Intervista su "facciamo sinistra!"

Intervista a Sergio Cesaratto di Fabio Cabrini su facciamo sinistra!

 

1. Prof. Cesaratto, stiamo vivendo in una fase storica di grandi cambiamenti: prima il Brexit, poi la vittoria di Donald Trump e ora, in sequenza, si terranno le elezioni in Olanda, Francia e Germania che potrebbero modificare ulteriormente lo scenario internazionale, in particolare quello dell'UE.  A prescindere dall'esito che uscirà dalle urne, è chiaro che i partiti pro-establishment sono entrati in una profonda crisi specialmente quelli che fanno riferimento al PSE. Non sarà mica che a ad essere le pallide fotocopie dell'originale, leggesi "terza via" di Blair, si perde consenso?

La terza via si è rivelata per quel che era: una versione neppure troppo mascherata del neo-liberismo. Un tempo la terza via era la socialdemocrazia, fra socialismo reale e capitalismo liberista. Soprattutto nelle sue versioni migliori come quella scandinava, quella terza via era, e rimane, una cosa seria. L’ipotesi socialdemocratica si muove fra stati nazionali che mantengono le leve della politica economica, del cui controllo le classi lavoratrici si appropriano, e la cooperazione internazionale con un moderato abbattimento dei vincoli al commercio estero. Questo aumentava comunque in seguito alle politiche di crescita adottate nei diversi paesi (la Germania anche allora andava a rimorchio, ma questa è un’altra storia). I controlli sui movimenti di capitale bloccavano la finanza destabilizzante.  La fine della sfida sovietica e l’indisciplina sociale che risultò dalla piena occupazione fecero cambiare orientamento al capitalismo. I Blair, i Veltroni, i Delors, i Prodi e D’Alema pensarono di poter attenuare quei processi con un capitalismo compassionevole (che tradotto significava ridurre lo stato sociale ai più sfortunati), condividendo però in fondo la necessità di liberare le forze vive del capitalismo dai lacci e lacciuoli della golden age. Ha prevalso così un capitalismo basato sulla diseguaglianza e sull’indebitamento privato, il tutto culminato nella crisi. L’Europa e l’euro hanno costituito elementi della terza via blairiana. Il capitalismo non ha oggi un modello, e questo è pericoloso. Prevale la disgregazione. Per contro noi non si ha più un’alternativa socialista. Il dramma della sinistra è tutto qui. Il capitalismo è sfasciato ma vivo – d’altronde l’instabilità è inerente a questa forma economica. Ma senza un’idea di forma economica alternativa, quella che c’è non può che prevalere.

2. La crisi entro cui nostro malgrado siamo costretti a vivere, testimonia la fallacia delle politiche economiche dominanti:  né il TUS portato a zero dalla BCE, e nemmeno lo strumento non convenzionale del QE, sono stati in grado di ridare ossigeno alle economie della zona euro a conferma che una politica monetarie espansiva, in assenza di una politica fiscale anch'essa espansiva, è il classico elefante che partorisce un topolino. Sembrerebbe essere il migliore spot a favore di chi sostiene che gli investimenti, il vero motore dell'economia, dipendano dalla dinamica della domanda aggregata attesa, più che dall'inconoscibile tasso d'interesse naturale.....

La politica monetaria fa quello che può, per questo sono restio a prendermela con Draghi che resterà un grande banchiere centrale che ha dovuto remare contro l’ottusità tedesca (si veda questa intervista a Issing). Ma senza la politica fiscale e la redistribuzione del reddito a favore dei salari, misure che sostengono la domanda aggregata, non c’è ripresa. Sono naturalmente misure da intraprendersi a livello internazionale per i soliti problemi di vincolo estero. E’ vero poi quanto si dice nella domanda, c’è un crescente riconoscimento di quanto sostengono i migliori economisti eterodossi: gli investimenti dipendono dalla domanda aggregata. Questo ha per esempio recentemente affermato un importante economista legato alla alta finanza, Steve Roach (“Economists long ago settled the debate over what drives business capital spending: factors affecting the cost of capital (interest rates, taxes, and regulations) or those that influence future demand. The demand-driven models - operating through so-called “accelerator” effects - won hands down”). E’ interessante come queste idee si affermino anche fra economisti conformisti, gli investimenti dipendono dalla domanda e dunque serve la politica fiscale (Vox). Ma è la solita logica del pescetto rosso del mio libro: l’economia ortodossa ogni tanto riscopre cose già note (talvolta quelle giuste, altre volte quelle sbagliate).

3. Nel suo ultimo libro, "Sei lezioni di economia",  scrive "[...]l'euro è figlio di un disegno svolto a smantellare il conflitto sociale e con esso ogni difesa del lavoro, salari e stato sociale; che lo fa deprivando gli Stati nazionali delle leve autonome della politica economica spostate presso entità sovranazionali, fuori dalla portata del conflitto nazionale [...]. Vien da sé che un partito di sinistra debba avere come suo primo punto del programma l'uscita dall'Ume....

Non ho molto da aggiungere al riguardo. Ma perché a sinistra si strilla contro la delocalizzazione del capitale e si accetta la delocalizzazione del proprio Stato nazionale? Che andiamo a votare a fare se i nostri rispettivi governi sono privi delle leve della politica economica e industriale? Circa l’euro, in genere i cambi fissi sono uno strumento disciplinante per i salari poiché rendono incompatibili aumenti dei salari nominali e reali con la competitività esterna. La rottura dell’euro, se e quando avverrà, sarà un evento drammatico. Ma avverrà solo se uno o più popoli la chiederanno. Sarà dunque un evento politico che chiederà risposte politiche, e politica significa negoziazione e ricerca di nuovi assetti. I problemi li conosciamo: ripristino dei sistemi di pagamento nel breve periodo e contenzioso sui debiti esteri non ridenominabili nel lungo. Il pericolo è che la Germania non voglia addivenire all’idea di soluzioni negoziate (ma del resto che fa, ci manda i panzer?). Le sciocchezze sono di parlare di esplosioni dell’inflazione. Ma se la rottura dell’euro avverrà, mica sarà colpa nostra perché abbiamo denunciato l’assurdità dell’Europa monetaria (sulla base della teoria economica standard, Mundell, Meade, Feldstein, mica qualche stravagante economista!). Sarà il fallimento di quest’Europa, la sua insostenibilità politico-sociale, a portare alla rottura, se vi porterà. Certo non attendetevi nulla di buono dalla continuazione dello stato presente di cose. Pensate a cosa accadrà nei prossimi mesi se Draghi dovesse dismettere il quantitive easing! Altro che tagli dello 0,2%! Torneremo agli spread del 2012, Draghi potrà utilizzare l’OMT, l’acquisto mirato di titoli italiani, ma esso implica la Troika.

Anche il nuovo White Paper di Junker intende riformare l’Europa coi pannicelli caldi. I Piani Junker già li conosciamo per la loro inconsistenza. La verità è che l’Europa è irriformabile, in primo luogo perché la Germania non rinuncia al proprio modello mercantilista. Ma anche se lo facesse, non è e non sarà mai una unione politica, e senza unione politica non si può avere unione fiscale e monetaria. O forse sì, ma è quella attuale, ordo-liberista e anti-democratica. Da questo punto di vista l’euro è un successo. Nel 1961 Mundell lo disse chiaramente: questo tipo di unioni monetarie hanno un “deflationary bias”. Così si prevedeva, così è stato, specie per il nostro paese. E Mundell è un fior di conservatore (premio Nobel, se credete che questo qualifichi).

4. In molti, specialmente a sinistra, sostengono che ritornare agli stati-nazione sarebbe una sconfitta cocente anche per il mondo del lavoro, perché le sfide globali non si possono affrontare chiudendosi nel proprio orticello. Cosa risponde a questa critica?

Lo chieda ai polacchi se intendono entrare nell’euro, o ai coreani (del sud) se vogliono istituire una unione monetaria con Giappone o Cina! Piccoli paesi se la possono cavare benissimo. Ma pensi se l’Italia, che non ha nulla contro la Russia, avesse potuto evitare le sanzioni verso quel paese! Un’altra cosa di cui noi ci dovremmo riappropriare è infatti la politica estera, riprendendo la tradizionale cooperazione con i paesi del medio oriente e nord-Africa. E ringraziare Hollande per il disastro libico, attuato anche in funzione anti-italiana. Ma di che Europa parliamo?

5. Lei sostiene essere illusorio immaginare un' evoluzione in chiave politica dell'UE  e quindi dovremmo augurarci che ogni paese, dopo essersi riappropriato della propria sovranità monetaria,  agisca col fine di costruire un'Europa confederale. Due le critiche a tal riguardo: 1° una rottura della zona euro porterebbe con ogni probabilità ad uno guerra commerciale senza quartiere fra i paesi europei, quindi sarebbe preferibile non correre il rischio; 2° se un governo decidesse di attuare politiche keynesiane  potrebbe avere non pochi problemi nella bilancia dei pagamenti se gli altri volessero continuare a inseguire il rigore del neo-mercantilismo tedesco. Ricordiamo, a tal proposito, la capriola di François Mitterrand all'inizio degli anni 80, salito con un programma smaccatamente di sinistra per poi mettere in pratica una politica fortemente neoliberista. 

 

 

Ma perché un assetto senza l’euro dovrebbe condurre a guerre commerciali? Le persone ragionevoli parlano di cambi fissi ma aggiustabili fra paesi europei. Il problema del vincolo estero certamente permane, e una certa flessibilità del cambio può agevolare ad affrontarlo. Un ripristino di moderate e selettive misure protezionistiche è un’altra misura, in assenza di una cooperazione dei partner, come accadde a Mitterrand. L’idea è che il paese espansivo possa condurre le proprie politiche, senza ridurre le importazioni dai partner, ma senza neppure che questi si avvantaggino per esportare di più. Per esempio, se si fa una politica del trasporto pubblico, nelle gare vanno privilegiati i produttori di automezzi o convogli ferroviari nazionali. Era così sino a 25 anni fa!

6. Si parla spesso di uscita da destra e da sinistra dalla zona euro. Potrebbe spiegarci le differenze più rilevanti?

In gran parte questa storia è dovuta a personaggi che per pura visibilità individuale si sono voluti distinguere. La palese ricerca di visibilità, anche attraverso slogan che scopiazzano cose ben note agli economisti eterodossi e ai nostri maestri, è deplorevole. Personalmente ritengo in generale la destra inaffidabile (a dir poco), politicamente e, naturalmente, culturalmente. Né credo che essa evochi seriamente i temi qui discussi, se non come slogan elettorali. Ve lo vedete Luca Zaia guidare il centro-destra contro l’Europa? Per me il tema di riferirmi alla destra non si pone. Il problema è che la sinistra prenda coscienza dell’anti-democraticità delle strategie sovra-nazionali e di un internazionalismo utopistico (e spesso salottiero). Essa si deve definire come alternativa allo stato presente: se tutto crolla, o il paese rischiasse, come probabile, di trovarsi la troika, bene noi sinistra ci dobbiamo essere pronti a rompere. Personalmente non seguiremo né chi guarda (forse per disperazione) a destra, né gli affabulatori (quelli del “mi si nota di più se…”). In termini più concreti, si dice che l’uscita da destra significa taglio dei salari reali (in seguito alla svalutazione), e da sinistra tutela dei salari. [Uscita da destra significherebbe, forse, anche favorire gli odiati (o segretamente invidiati?) padroncini del nord-est, quasi non fossero una ricchezza per il paese, e non certo responsabili della scomparsa della grande impresa].  Una svalutazione potrebbe realisticamente avere effetti negativi iniziali sui salari reali, la scommessa è che riprenda l’occupazione e con essa i redditi delle famiglie. La svalutazione è più democratica della deflazione interna e non deprime necessariamente la domanda interna. Stante una necessaria difesa dei livelli correnti per il ceti medio-bassi, i salari reali riprenderanno a crescere quando, con l’aumento di domanda aggregata e investimenti la produttività riprenderà ad aumentare.

7. Mario Draghi, in risposta all'interrogazione presentata dagli europarlamentari Marco Valli e Marco Zanni (M5S), ha dichiarato che se un paese uscisse dall'eurozona dovrebbe regolare i crediti e le passività della sua Banca centrale nei confronti della Bce, cioè il saldo Target2. Nello specifico, l'Italia ha un passivo di 359 miliardi. Dal momento che i movimenti Target2 sono regolati da semplici scritture contabili, non da contratti bilaterali di finanziamento, quello che dice Draghi è vero oppure no?

Ho promesso da settimane un paper su Target 2, sto aspettando alcuni commenti prima di licenziarlo. Da un punto di vista economico i saldi Target 2 sono un debito per l’Italia. Quando paghiamo una importazione dalla Germania trasferendo euro da Unicredit a Deutsche Bank, è la Bundesbank che accredita la liquidità a DB, e lo fa in cambio di un credito Target 2: la Buba paga per noi, in un certo senso, in cambio di una promessa di pagamento. Cose simili accadono quando escono capitali dall’Italia. Se rompiamo, la Buba pretenderà che la promessa venga esaudita o comunque non cancellata. Dopodiché tutto si negozia! La rottura, se avverrà, sarà un fatto politico.

8. Luciano Gallino, Biagio Bossone, Marco Cattaneo e Stefano Sylos Labini, hanno elaborato una proposta per cercare di uscire dal circolo vizioso dell'austerità: i CFC, ovvero uno sconto differito su tasse e tributi vari. Crede che possano rappresentare una valida proposta?

Effettuare pagamenti fiscali con questi CFC (dei titoli pubblici emessi dal Tesoro) è deficit spending. E’ vero, assomigliano a moneta, possono circolare per i pagamenti e sarebbero da tutti accettati perché impiegabili per pagare le imposte (secondo l’ipotesi cartalista). E infatti la loro emissione assomiglia a spesa pubblica in disavanzo finanziata dall’emissione di moneta (direttamente immessa dal Tesoro). I proponenti dicono che nel lungo periodo non c’è disavanzo, in quanto l’espansione farebbe accrescerebbe le entrate fiscali. Nulla da obiettare, ma se la Commissione europea permette questa operazione, allora permetterebbe direttamente una spesa in disavanzo (con una BCE a guardia dei tassi, dunque che asseconda la politica fiscale). Insomma, si tratta di proposte politicamente irrealistiche. (Trascuro qui la questione della circolazione pratica di questi CFC, elettronica, cartacea, e il fatto che non sarebbero comunque utilizzabili per i pagamento verso l’estero).

9. Anche Oscar Lafontaine ha avanzato una proposta che ha suscitato un dibattito molto intenso: in sintesi, prevederebbe il ritorno allo Sme. Cosa ne pensa? 

Ragionevole. Si tratterebbe di disegnare un nuovo SME meno Germano centrico e col controllo dei movimenti di capitale. Questo consentirebbe ai singoli paesi una politica monetaria indipendente.

10. Vorrei chiudere con la Grecia: l'ex Troika tornerà ad Atene per imporre nuove riforme neoliberiste in ambito fiscale, previdenziale e del mercato del lavoro. Cosa dovrebbe fare Tsipras, secondo lei?

Ogni volta che la Grecia deve esborsare una tranche del suo debito, se ne torna a parlare. Infatti il problema non è risolto, come giustamente sostiene il FMI, che in tutta questa vicenda ha sorprendentemente assolto alla funzione del saggio i cui consigli non sono ascoltati. In simili crisi del debito estero, come ne vedemmo a decine fra gli anni ’80 e ’90 dello scorso secolo, quando il FMI interveniva imponeva: (a) una ristrutturazione del debito (parte condonato, parte allungato di scadenza a tassi più bassi), (b) austerità fiscale attenuata, tuttavia, da (c) una svalutazione della moneta. La Germania ha praticamente imposto solo le misure (b), con l’obiettivo di surplus fiscali primari assurdi, che hanno devastato l’economia greca e il suo popolo (ricordiamo che l’Europa pretenderebbe dall’Italia una riduzione del rapporto debito su Pil al 60% in 20 anni, ciò che ci condurrebbe a una situazione peggiore di quella greca. Tutto questo è scandaloso e basterebbe a discreditare il raziocinio dell’Europa e l’idea di affidarle i nostro destini). Cosa poteva fare Tsipras? Forse di andare a vedere le carte di Schauble, che aveva proposto ad Atene una uscita assistita. Magari pretendendo che, una volta fuori, le politiche venissero concordate col FMI e non con la Troika. E puntando a vivere sui propri mezzi: non l’Albania comunista, ma Cuba sì – in fondo sono due paesi che si assomigliano. Ma, ovviamente, è facile dire queste cose seduti sulla poltrona di casa.